南ア永住の日本人より曽野綾子さんへ | 空の続きはアフリカ
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南ア永住の日本人より曽野綾子さんへ

【2015.02.18 Wednesday 00:25
南ア永住の日本人から曾野綾子さんへ

曾野綾子さんが、アフリカのアパルトヘイトを見て、それからこういう考えを持つようになった、という記述があるので、日本に生まれ、その後、米国、欧州、アフリカ各地を生活した後、南アフリカを永住の地に選んでいる私からも、彼女のその意見がいかに現実を正しく“見ていない”かということを書いておくことにします。

**********************
曽野綾子さん、あなたの意見を要約すると、こうでしょうか。

*20〜30年も前に南アフリカ共和国の実情を知って以来、私は、居住区だけは、白人、アジア人、黒人というふうに分けて住む方がいい、と思うようになった。

*南アフリカでアパルトヘイト(人種隔離政策)の撤廃後、白人専用だったマンションに黒人家族が一族を呼び寄せたため、水が足りなくなり共同生活が破綻し、白人が逃げ出したという例を出し、人間は事業も研究も運動も何もかも一緒にやれる。しかし居住だけは別にした方がいい、と思うようになった。
(産経新聞 2015/02/11付 7面より)

他のアフリカに関係がある人たちもいろいろあなたの論点のずれているところを指摘していますが、南アフリカに永住し、ここの生活者である私が、指摘しておかなくてはいけない、と思ったのは、ここのところです。

【白人専用だったマンションに黒人家族が一族を呼び寄せたため、水が足りなくなり共同生活が破綻し、白人が逃げ出したという例】

確かに、いま私が住むダーバンのダウンタウン近くのかつては高級リゾートマンションであっただろう物件の中には、しばらくメインテナンスがされていないのが明白なものがいくつか目につきます。これは、所有者が共同でするビルの補修を何らかの理由で放棄し、その後に各国から来ている不法移民が入り込んでいる、というケースもあります。

ですが、あなたの言う、何十年も前に、白人専用だったマンションに黒人家族が入居し……、というくだりが私には胡散臭いのです。

何故かというと、アパルトヘイトが終焉を迎えた頃、白人専用の“高級”マンションに入居できるような裕福な黒人層はほとんど存在していなかったのです。職業の自由も住居の自由も黒人には許されていなかったアパルトヘイト政策下では当然のことです。が、万が一、そういう黒人がいたとしましょう。でも、そういう富裕層の黒人は、あえてマンションなど選ばず、一軒家の邸宅を選ぶはずなのです。

日本の国土の四倍の広さを持つ南アフリカです。都市部にたくさんマンションが必要になってきたのは最近のことだし、それに、そもそも、“高級マンション”という概念自体が日本のそれとはまったく違うことも指摘しておきます。日本で言えば、例えば都会の“億ション”と呼ばれる物件などがこの高級マンションになるのかもしれませんが、南アで高級マンションと言ったら、一フロアが一物件となるようなもので、こういうところであれば、家族が10数人いたとしても、何の問題もなく生活していけるでしょう。

でも、こんな簡単に話を終わらせる訳にもいきません。あえて、その白人専用の高級マンションに富裕層の黒人一家が移り住んだとしましょう。都会のマンションを選ぶような黒人は、かなり現代的で高等教育も終えているエリートでしょう。そういう黒人は日本や米国のようなエリートたちと同じで、ほとんどが都会では核家族で住んでいるのです。そして故郷には親兄弟のために立派な家を建てているはずです。

ですから、白人専用の高級マンションに大勢の黒人が入り込んでそのマンションの給水設備を破綻させた、というのはかなり特別な状況で、あなたが「人種は別に住んだほうがいい」という仰天するような論旨の根拠となるためにはかなり厳しいと思います。

もちろん、私がここにいて、人種間の軋轢を感じない日はありません。いまだに、まだ「アパルトヘイト時代が懐かしい」とまで言う人もいます。

曽野綾子さん、あなたは小説を書く人です。なので、あえて、私の想像も脹らませてみましょう。あなたがその20年〜30年前に南アを訪問されたとき、きっとあなたたちを案内した現地の人間(白人を想定しています)がいたでしょう。そして、きっと、こんなことをささやいたのではないでしょうか。

「黒人たちは大家族で住むんですよ。白人の家族などはせいぜい4人から多くたって6人ですよね。だから、簡単にご想像してもらえると思うんですが、彼らが私たちが住むマンションに引っ越してきたら、水だって、電気だってすぐ足りなくなりますよ」

残念ながら、南アフリカでは、アパルトヘイトが終わってから21年経つ現在においてでさえ、人種間の壁はまだまだ高く、お互いの文化をよく知ろうとしない人たちが人種を限らず存在します。まして、30年前のアパルトヘイトを「良い政策」と信じていた白人だったら、実際の迷惑を受けたか受けなかったか、などまったく関係なく、憶測でこういうことを言ったかもしれません。

が、あなたは本もたくさん書かれる“作家”ではありませんか。こんな実際にはかなり現実的でない状況を引いてきて、人種は別々に住む方がいい、などという発言をされているとしたら、これはあまりにも軽率な行為ではないですか?作家としてだけでなく年長者としてもです。

最後に、2015年現在、私の娘がケープタウンで大学生をしています。ここには、あなたが提唱するまったく逆の毎日が繰り広げられています。

彼女の住む共同住宅用としての一軒家は、一人一部屋は日本でいう8畳くらい、そのほかに7名の他の同居人と共有で使うラウンジ、キッチンがついています。その一軒家には、南アの黒人女性1名、白人女性1名、カラードの男性1名、ジンバブウェからの白人女性1名、ザンビアからの黒人女性1名、スリランカからの男性1名、韓国からの女性1名、そして日本人の私の娘が、何の不都合もなく、共同生活をしています。全員がケープタウン大学の学生やその関係者です。

これが現在のケープタウンのあるひとつの生活の風景です。

曽野綾子さん、あなたには、命をかけてこういう現実が来るよう戦ってきた故ネルソン・マンデラさんはじめ多くの南アの人々にどんな説明をするのでしょうか。

私は日本で生まれ日本で育った人間ですが、南アに永住しております。そして、“日本人”だからといって、ある一定の場所に住め、などと南アの政府にも南アの知識人にも一般人にも言われたことはありません。この国では未来永劫そんなことを言われないでしょう。

南アではあなたのような“知識人”でも、また一般の人間でも、人種差別につながる今回のあなたのような暴言を吐くことは、法律的に許されておりません。
 
author : y-mineko
| あんなこと、こんなこと | comments(59) |

この記事に関するコメント
日本には電車内に女性専用車両が存在するのです。区別といいながら差別をする、残念ながらこれが日本の現実です。
| プリズナー | 2015/02/18 8:42 AM |
興味深く拝読いたしました。
やはり、実情を肌身で知る現地の方の言葉は力強いですね。

曽野綾子といえば、著名な保守論客、国際的な知識人であり、数々の賞に輝く有名な小説家で文才に恵まれているわけですが、そうゆうことと、「人間としての教養」というものとは同じではないのでしょうね。

吉村峰子様のほうが、人間としての教養ということでは、曽野綾子より遥かに高いところにおられます。

ご健康を第一に、益々の御活躍を祈っております。
でわ!



| 通りすがりのおっさん | 2015/02/18 10:00 AM |
戦後日本でも「関西人お断り」「沖縄人お断り」とか書かれた不動産屋を見かけたな。関西人と東北人とか、会津と長州とか、北海道でのアイヌの人たちのこととか、いろいろあった。
けど、今は東京には関西・沖縄出身の人たちどころか外国からもたくさんの人たちが来て、住んで仕事したり、それぞれが持ち寄った製品や催し・食べ物屋があったり、交流したりしている。
当然範囲があって、それぞれ個人の立場・生い立ち・人格によってもそれはちがうが、曽野氏はどっちが豊かな生活だと思うのだろう?
| 30才を過ぎました | 2015/02/18 10:24 AM |
国連の人種差別撤廃条約を読んだことはありますか?隔離だ差別だと言っていますが、同じ日本人同士で隔離をするならそれは確かに差別です。でも、1条2項に基づけば「国籍の有無による区別」は差別ではありません。

曽根さんは「アフリカ系は日本人もアフリカ系外国人と一緒に住め」と言っているわけではなく、全ての外国人に対して等しく「人種でわかれて住んだ方がいい」と言っているにすぎません。特定の人種や肌の色に限定して言っているわけでもありません。つまりこれは人種差別ではありません。

アパルトヘイトは同じ国籍を持つ者同士なのに差があった、だから人種差別なのです。曽根さんの挙げた例は確かに的を得ていないかもしれませんが、少なくとも国連の定義に基づけば人種差別ではありません。

あなたは一体国連以外の何の定義に基づいて、曽根さんを人種差別主義者のように断罪しているのでしょうか?ただ南アフリカにすんでいるというだけのステータスを振りかざしてネルソン氏の名前を軽々しく使い、他人を無根拠に断罪できるあなたこそ、人種差別を正しく理解していない恥ずべき人間だと私は思います。
| うさぎ | 2015/02/18 10:54 AM |
現地からのリアルな報告は説得力がありますね。facebook でシェアさせていただきます。
| くぼたのぞみ | 2015/02/18 10:59 AM |
(続き)一方で、動物にも縄張りがあり、人間は住居と庭、さらには自分の部屋を持って境界を敷いている。マンションのオートロックもそうだし、店舗での泥酔者排除、高速道路の歩行者通行禁止、会社の関係者以外立入禁止からはじまって、単にどんな人間もどこにでも入れるべき、ということではないです(ちょっと幼稚なくらい書きました。たまに「マジカルバナナ」を現実に持ち込むおかしな人がいるので)。
書物や報道から伺うに、あとから入植してきた立場の輩が、本人にはどうしようもない肌の色の区別をもとに命まで奪ってきたアパルトヘイト、そして命をかけて廃止し、復活せぬよう日々血のにじむ努力をされていること、ただの一国民である私でも知っています。
曽野氏のこれらを混同させての釈明、彼女が受けている地位・権威に比して、素養も文筆業者としての自覚もあまりに乏しいです。そして、そんな彼女を知ってか知らずか担ぎ上げた新聞社他の各機関が、今回の日本の大恥を生んだのだと思います。
| 30才を過ぎました | 2015/02/18 11:02 AM |
うさぎさんへ
当然、この件を世界に撒いた人物が、何かの意図を持っている可能性は大いにあります。国際社会では、足元すくいに虎視眈々と狙われますね。
飲み屋で一庶民のおやじがしゃべっただけなら、ばかな奴だと思われて(逆に同意する人もあるかもしれませんが)、問題になんてならなかったでしょう。
文化勲章のようなものを受けた国際的著名人が、アパルトヘイトという多くの血が流れてきたことに言葉不足に(説明はあったかもしれませんが、結果的に)「良い」と触れていること、これを大手新聞社が扱った(=支持した)ことで、日本人に人種差別者がいると大きな問題となったと思うのですが、私もふくめて逐一深く考えず映画や音楽などで感化されてしまう人間が、国際的にも多数なのかな...
吉村さんのお話は貴重ですし、あなたのおっしゃるとおりな面もあります。
情報や意見をみてすぐ、どちらかに振れてしまわぬよう、私も一庶民なりに気をつけなくては...アパルトヘイトのような社会を防ぐつもりで行った行動・言動が、逆に新たなアパルトヘイトの種になってしまう可能性は大いにありますし...
曽野氏について、個人的には「すぐ『**ハラ』だのと言うな」など青天井の人権擁護に異を唱える面は勇気があるし賞賛・同感しますが、他の大部分については感覚が私と違っているので距離を感じますね。
| 30才を過ぎました | 2015/02/18 11:28 AM |
「差別」と「区別」の区別もついていないおバカさんもいるようですけど。
うさぎ氏と全く同意見です。
あなたの娘が共同生活する現状、「全員がケープタウン大学生かその卒業生です」と誇らしげに書いていますが、全員が高等教育を受けているのですね。
移民はそんな人間ばかりだとでも思っているのですか。
不勉強の上に、井の中の蛙を絵に描いたような人間なのですね。
| sanagi | 2015/02/18 11:30 AM |
うさぎさんの擁護を読んで頭がくらくらしてきましたが、
そもそも「曽根さん」って誰?
(あと「的を得る」とか・・・)

日本国籍の有無による「区別」は【国連の一条約的には)オッケーだよ!
全ての外国人に等しく適用するなら人種差別じゃないよ!
・・・ふーん。まぁ内向きというか外国の方々には通用しないでしょうね。
| たかはし | 2015/02/18 11:34 AM |
ちなみに「差別じゃなくて区別だ!」っていうのは
昨夜のラジオで曽野先生が口走っていて
荻上チキさんに「それは差別主義者の常套句ですよ」って
突っ込まれていましたね。
| たかはし | 2015/02/18 11:41 AM |
通りすがりで失礼ですが、吉村様のご自身の経験を元にした素晴らしい見識に深く感服致します。
コメントにある『うさぎ』さんはご自身こそ国連の人種差別撤廃条約を見直した方がよろしいのでは?1条2項は『国家が自国民と他国籍民に同等の権利を寄与しないのは差別とはいえない』と書いてあるだけで、差別撤廃の神髄とは『すべての人間は生まれながらにして自由であり、〜人種、皮膚の色又は国民的出身による差別を受けることなく〜すべての権利及び自由を享有することができる』ということですよ。
さらに曽根さんは不確かな情報に基づき『居住地だけは白人、アジア人、黒人で分けて住む方が良い』と書いています。何処にも国籍のことは書いていないですね。言及しているのは『人種』であり、曽根さんが差別主義的であるというのは間違いないでしょう。
まあ個人がどう思うかは別にしても、それを公の場で言及している以上、批判されるのも当然だと思いますし、それを新聞に載せてしまうのはやはりおかしな事だと思います。
| とおりすがり | 2015/02/18 11:41 AM |
間違えました、曽野さんですね。曽野さんのこと自体はよく知りませんので……。

>たかはしさん
外国でどうかが判断基準なんですか?じゃあ自衛隊は軍隊として活動して、生活保護は外国人には一切渡さず、国旗掲揚や国歌斉唱のときには脱帽すべきですね?それが「グローバルスタンダード」ですよ?あなたのことは全く知りませんが、なぜか過去にグローバルスタンダードならぬ「ダブルスタンダード」で物を言っていた姿が見えます。

それと「的を得る」は「知ったか」な人がよく日本語の誤用だと叩きたがる言葉ですが、広辞苑や実用日本語表現辞典などにもちゃんと表記されているので別に私は「気にしません」。
| うさぎ | 2015/02/18 11:50 AM |
「曽野氏がコラムで使った論拠が不正確であるという指摘」に対して国籍によるものは差別じゃない とかいう話を持ち出しても仕方ないと思いますが。
| vi | 2015/02/18 11:54 AM |
多国籍、多人種の中で過ごす方の言葉は重い。
国内で内向的な情報に満たされさらに狭い視点になり、未来を見れなくなる。
| 通りすがりのコメント | 2015/02/18 11:54 AM |
人間も動物の端くれです。食べ物や身の安全は生きる根本。そして、食べ物や燃料・土地などの資源の使い方は、家族代々〜文化圏の単位で違ったりします。生活の嗜好も、もっと根本的な面からも(自分が所属する社会ですら一時的に離れたいためにも)、ひとは占有空間(住居)をもつ。そして、現代社会は各個人に住居をもつことを容認しています(アパルトヘイトはその自由をを白人にしか認めなかったのですが)。
古くは、日本でも「らい病」患者隔離などをしてきました。
実際にハワイが白人に「乗っ取られた」のは、入植してきた白人が持っていた伝染病に原住民の方が罹患して人口が相対的に減ったためといわれます。モアイで有名なイースター島についても似た論があります。
当時は、らい病について、感染力が弱いという事実もわからなかったこともあって、得体の知れない感染病で民衆が絶えて国が滅んではならぬと隔離せざるをえなかったのでしょう。
しかし、現在はらい病の感染力が弱いことを知った。薬もある。
過去は過去だが、過ちとして正していくことは、豊かな社会のための進歩です。らい病の薬開発や治験に関わった方々の勇気と努力を賞賛します。

法律や条約で大丈夫だから単純にオッケーというのは気持ち悪い。法や決まりごとは現時点での決まりごとであり、社会や地球環境の変化、新たな発見や文化の進化などで改正されていくことだ。とはいえ、きまりは一応きまりとして尊重しないと、きまりが無いのと同じ。無法地帯であり、むしろそれはアパルトヘイトも容認される世界。

就職や大学合格で、点数で判断するのが良いことか悪いことか、といった議論に似てきたな。。。で、言葉や理屈の世界での高みの見物的な話と、実際にそこに住まう場合の現実とは、これまた相容れなかったりするだろう。
卑近だが、食べ物で、これこれの食材を贅沢に使われ、10000軒食べ歩いた人物が賞賛したメニューといわれても、自分がマズいものは食べたくない。ただ、それを他人に強要するつもりもない。私と同じなら「同じだね」とちょっとした仲間意識が芽生えるし、他人は他人でそのメニューが好きならば食べて楽しんでくれればよし。ただ、毒になるものでも入っていれば別ですが。
| 30才を過ぎました | 2015/02/18 11:58 AM |
>うさぎさん

>外国でどうかが判断基準なんですか?
別にそれがすべてではありませんけど、そういうことを日本の保守の方々って全然気にしませんよね、不思議と。少しは気にした方がいいんじゃないですかね。
慰安婦関連で朝日新聞を「日本を貶めた!」と叩いていた連中だったら今回の曽野先生も同様に叩くべきだと思いますけど。
ちなみにそんな珍説は国内ですら通用しないと思いますけどね。あぁ、産経とかWillに投書したら嬉々として載せてくれるかもしれないか。

それ以降は意味不明(というか端的に誤りが散見されますけど)なんで特に反応はしませんね(笑)
| たかはし | 2015/02/18 12:10 PM |
シェアさせていただきました。説得力があり、かつ極めて筋の通ったご意見です。当たり前のことを書いても誹謗中傷にさらされかねない昨今、勇気ある発言に敬意を評します。
| 岡 奈津子 | 2015/02/18 12:22 PM |
大学生が仲良く暮らしているから黒人と白人も暮らせたはずだ。というのは余りにも雑な話ですね。
少なくとも、曾野綾子さんと同程度には。
| 鳶 | 2015/02/18 12:46 PM |
ああ、うさぎと称する人はネトウヨですね。
| 八神 | 2015/02/18 12:52 PM |
はじめまして。
今回の記事、興味深く拝読させていただきました。
実際に、アパルトヘイトが存在した国で長く暮らされている方の視点は、とても貴重です。

今回の吉村様の投稿が無ければ、多くの日本人(コラムに反発する者も含めて)は、曽野氏と同じく、今回のコラムのどこが間違っていたのか、分からなかったと思います。貴重なご意見を発言していただき、本当に有難うございます。

今、日本では、厳然たる事実を前にしても、自らが「そう思う」と確信した「物語」にしがみつき、自分と異なる意見を表明した者を理不尽に攻撃する「反知性主義」という考えが、蔓延しつつあります。

自分の意見を表明した者が容赦なく攻撃され、言いたい事が自由に言えない社会になりつつあります。

自分の力は微々たるものですが、日本がこれ以上、そのような社会にならぬよう、そして、吉村様が、現在暮らしている場所で「自分は日本の出身だ」と、胸を張って言い続ける事ができるよう、努力していきたいと思います。
| 八重 | 2015/02/18 1:01 PM |
>大学生が仲良く暮らしているから黒人と白人も暮らせたはずだ。
筆者の主張の要約としてはあまりにも雑でしょうね。
| たかはし | 2015/02/18 1:07 PM |
理想論が多いですよね。
ここに現実が書かれているじゃないですか。

もちろん、私がここにいて、人種間の軋轢を感じない日はありません。いまだに、まだ「アパルトヘイト時代が懐かしい」とまで言う人もいます。


| Taka | 2015/02/18 1:14 PM |
>30才を過ぎました さん

>法律や条約で大丈夫だから単純にオッケーというのは気持ち悪い

などと言う人たちが「ボクの考えた人種差別法に違反してるからこいつは差別主義者!死ね!」と他者を断罪するのは、まさに「言葉狩り」、言論を封殺せんとする「自由の敵」とも言えます。それを防ぐために、わざわざ国連は人種差別の定義として「国籍の有無による区別は差別ではない」と言っているのに、出てくる言葉が「ルールは変わる」。ついさっきそちら側からグローバルスタンダードのお話を聞いたばかりだというのに。

私は人種差別主義者ではありません。だから、帰化した韓国系日本人に対してまで非難する在特会も不快ですし、あなた方のように人種差別とはなんたるかを正しく理解してない人たちが人種差別にかこつけて他者を断罪する姿も不快なのです。

とおりすがりさんの言う「差別撤廃の神髄」、まさにその通り、いつかそうなる日がくればいいですね。でも、現状では国連の人権委でさえもそれを謳っていません。国連ですら言っていない自分の勝手な定義で曽野さんを断罪しているような人たちが、果たしてそんな世界を作れるのでしょうか。はなはだ疑問です。
| うさぎ | 2015/02/18 1:22 PM |
理屈を述べるより、まず、人として、人種の隔たりなく他人を尊重することができるようになることから、始めましょう。最初は身近な事からで、いいのです。
| Masami | 2015/02/18 1:28 PM |
吉村さんの文章と主張は至極当然で世界標準でしょう。賛同できます。
うさぎさんは良くわからない方とおみうけします。幼児がひっくり返って駄々をこねているようw
| 横から失礼します | 2015/02/18 1:28 PM |
「差別ではない、区別だ!」
これは長期滞在するアジア系を差別するネット右翼の常套句ですね。
彼らは欧米系に対してこのような事は絶対にしない。
| AS | 2015/02/18 1:39 PM |
うさぎさんのような方は、「自分だけが分かっている。他の人が分かっていないだけ」という妄想に取り付かれたタイプです。
そういう人には何を伝えても「分かっていないやつらの意見などで、自分の考えを変えたりしない」という意識の持ち主ですから、そのような幼稚な方に対しては、軽やかにスルーしてあげましょう。
皆さんは曾野綾子さんの言説を知って、その上で今回の吉村峰子さんの意見を読んで、比較し、常識と良識で判断されて賛同されたものだと思います。
うさぎさんのは無理矢理な揚げ足取りに終始しているだけなので、まあ、いわゆるネトウヨさんたちと思考回路のレベルが一緒ということですね。
| monday | 2015/02/18 1:53 PM |
>私は人種差別主義者ではありません。
差別主義であることを自認する差別主義者ってそんなにいませんよ。
だから「区別である」とか言っちゃうわけですね。

うさぎさんの世界観では、南ア大使やNYTやWSJ等の各国メディアも「自分の勝手な定義で曽野さんを断罪している」わけなんですね。
だったら、その人たちに教えて差し上げたらいいんじゃないですか?
だって国連人権委のお墨付きだと思ってらっしゃるんでしょ?

ブログ主の吉村さんに噛みついているよりもよっぽど有益かと。
| たかはし | 2015/02/18 1:56 PM |
「反論せずレッテル貼り」

これこそまさに「言論の自由の敵」であり、日本で正しい論壇が育ってこなかった一因でもあるわけです。「常識」や「普通」の定義を法に求めないとすれば、それは人治主義であり法治国家と対をなす存在です。

私は曽野さんの意見について賛同しているわけではありません。曽野さんのこの話を読んで人種差別的なところが一切なかったにも関わらず差別主義者と断罪するあなた方を非難しているだけです。

私をネトウヨなどと呼んで満足して考えることをやめるのも結構ですが、人種差別についてもっと真剣に考えてもらいたいものです。
| うさぎ | 2015/02/18 2:07 PM |
はじめまして。曽野綾子の見解については、以下のリンク先が参考になると思うのでお知らせしておきます。なお、曽野は元々アフリカ援助に熱心で、日本財団の会長としてなど南アだけでも1992年以来9回行っているようで、並みの日本の人よりは詳しい筈なのですが、このていたらくです。

・TBSラジオで放送された、評論家の荻上チキ氏が、昨日行った曽野綾子への音声インタビューのポッドキャストです。1週間のみ聴けるようです。
http://www.tbsradio.jp/ss954/podcast/

・「移民受け入れ」と「居住は別が良い」でSNS炎上、曽野綾子が23年前から主張していた「南アの住み分けは良かった」
http://dailynk.jp/archives/35174

・『曽野綾子氏の「論点」に一言』 宮野 佳代子
アンチアパルトヘイト・ニュースレター 1992年11月
http://antiapa.web.fc2.com/news53-2-5.pdf
| たり | 2015/02/18 2:36 PM |
曽野さんのこの話を読んで人種差別的なところが一切なかった?

そうは思いませんが。
| ゆうじ | 2015/02/18 2:37 PM |
本文記事の言いたいこととコメント内容がずれている気がする。
| やまだ | 2015/02/18 2:41 PM |
それは差別発言じゃないのか?と問いただすと、それこそ差別主義だと言う謎の反論
| とある | 2015/02/18 2:42 PM |
うさぎさんが「国連の人種差別撤廃条約を読んだことがありますか」と書いていらっしゃるので読んでみました。第1条2項に言及されていますが、それ以前に、

>この条約において、「人種差別」とは、人種、皮膚の色、世系又は民族的若しくは種族的出身に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。

とあるので、特定の人種に対するものであるか否かは関係なしに、人種に基づく「区別」はそもそもダメみたいですね。
| 山辺響 | 2015/02/18 2:45 PM |
レッテルを張る
という意味では

とあるマンションに大人数で住み始めた人がいて
それが迷惑で元々の住民が出て行った
というお話に
黒人とか白人とかの記号を貼るので
訳がわからなくなるわけで
無自覚に迷惑をかける人は
そういう人同士で住んだらいいのでは?
と曽野さんは仰いたかったのでしょうかねぇ〜?

もし、“黒人”と呼ばれる人たちの多くが
大家族で住んで、それが原因で建物設備に
不具合を起こすのであれば
住む場所を分ければいいのですが
“黒人”だろうが“白人”だろうが
迷惑をかける人は迷惑をかけるし
迷惑をかけない人は迷惑をかけるのでは?
それは
“黒人”“白人”に限ったことなのでしょうか?
| しろう | 2015/02/18 2:48 PM |
>南アではあなたのような“知識人”でも、また一般の人間でも、人種差別につながる今回のあなたのような暴言を吐くことは、法律的に許されておりません。                                                                      曽野氏はおかしい。ブログ主さんの主張も穏当で正論だと思う。しかし、南アの法律がどうであろうがそれは、「で?」としか言いようがない。
南ア、欧米のある種の国は法で言論規制しなければ社会が回らないから規制してるだけであって、議論すればそれで済む日本のほうがマシとしか言いようがない。日本は変な人である曽野氏ですら会話、議論自体は成り立つが、欧米系の社会はお互い言い張ることが多くて妥協とかなかなか無い。これは私自身の経験上で言えることです。リベラル系の人でも、人こそ、欧米系の社会の人間は頑なで会話にならないことも多い。



| wrt | 2015/02/18 2:48 PM |
お、面白い人発見!

>国連の人種差別撤廃条約を読んだことはありますか?隔離だ差別だと言っていますが、同じ日本人同士で隔離をするならそれは確かに差別です。でも、1条2項に基づけば「国籍の有無による区別」は差別ではありません。

それではあなたはアパルトヘイトについてどれだけ知っていますか?
それから曾野さんの文は「「国籍の有無による区別」は差別ではありません」というような主張だったでしょうか?
これがあなたのまず第一の論点外し。

>曽根さんは「アフリカ系は日本人もアフリカ系外国人と一緒に住め」と言っているわけではなく、全ての外国人に対して等しく「人種でわかれて住んだ方がいい」と言っているにすぎません。特定の人種や肌の色に限定して言っているわけでもありません。つまりこれは人種差別ではありません。

「「人種でわかれて住んだ方がいい」と言っているだけ」だから差別ではない、との主張ですね。では曾野さんが彼女のどのような経験から、どのように結論したのか、については無視しろ、ということですか?
これが第二の論点外し。

>アパルトヘイトは同じ国籍を持つ者同士なのに差があった、だから人種差別なのです。曽根さんの挙げた例は確かに的を得ていないかもしれませんが、少なくとも国連の定義に基づけば人種差別ではありません。

これもおかしな話です。うさぎさんとやらは国連が総てであるとお考えですか?国連のような代表機関は各国の個別案件には踏み込めません。したがって、国連が定義付けすることができるものは、大枠的なものでしかありません。ですので、国連の定義に基づいたもの以外は人種差別ではない、と断言するのはおかしい。国連が定義しなくても世界各国で固有の人種差別の定義というものが存在します。何故なら人種差別にもいろいろあるからです。つまり、国連の定義を採用しつつも、個別に見ていかなければならないわけです。それが当たり前であるにも関わらず、「国連の定義以外は人種差別ではない」と断じるのもまた論点が外れています。

>あなたは一体国連以外の何の定義に基づいて、曽根さんを人種差別主義者のように断罪しているのでしょうか?ただ南アフリカにすんでいるというだけのステータスを振りかざしてネルソン氏の名前を軽々しく使い、他人を無根拠に断罪できるあなたこそ、人種差別を正しく理解していない恥ずべき人間だと私は思います。

「人種差別者のように断罪」って日本語は文としておかしくないでしょうか?
「南アフリカにすんでいるというだけのステータスを振りかざして」というのもおかしな話で、吉村とやらは南アフリカに住んでいることを別にステータスとしている文章が見つかりません。どこらへんを誤読して「ステータスを振りかざして」いると断罪したのですか?吉村さんが「無根拠に断罪」できているという根拠をまずあなたが明確に示さなくてはダメでしょう。

「命をかけてこういう現実が来るよう戦ってきた故ネルソン・マンデラさんはじめ多くの南アの人々にどんな説明をするのでしょうか」
吉村さんのこの文章は「ネルソン氏の名前を軽々しく使」っているのでしょうか?普通に読めば、ネルソン・マンデラ氏に深い敬意を表している文に思われます。この文を「軽々しい」と(これまた無根拠に)断罪しているので、どうかネルソン・マンデラ氏の名前を使った「軽々しくない」文というのはいったいどのようなものなのか、例文を示してください。

「人種差別を正しく理解していない恥ずべき人間だと私は思います」
この文は「断罪」ではありませんか?もしかしたら、うさぎさんとやらは吉村さんとは旧知の間柄なのでしょうか?吉村さんの普段の生活や感じていることなどを十分に共有した上での発言ならば「そうなんだ、(吉村さんを理解している)うさぎさんがおっしゃるのだから、もしかしたら吉村さんは恥ずべき人間なのかもしれないなあ」と相手を思わせることができるかもしれませんが、どうやらうさぎさんはそのような意見を言える立場にないようです。つまり、一つの文章を読んだだけで、相手を「恥ずべき人間」と断罪してしまっているうさぎさんとやらは、吉村さんを遥かに上回るほどの「恥ずべき人間」であるということではないでしょうか?

さて、うさぎさんはご自身の「人種差別について」の理解にかなりの自信を持たれているようですので、我々を納得させるレベルで、あなたの考えている「人種差別についてもっと真剣に考える」ということはどういうことなのか、をこの場でご開示願いたいですね。

それができないようでしたら、目障りなのでここには二度と書き込まないでください。揚げ足取りの投稿なども控えてください。

真剣に考えているのは、「俺一人だけ」とで
| Sakai | 2015/02/18 2:53 PM |
区別は差別じゃないとか言ってるやつw

人種差別撤廃条約

第1条

1 この条約において、「人種差別」とは、
人種、皮膚の色、世系又は民族的若しくは種族的出身に基づく
あらゆる「区別」、排除、制限又は優先であって、
政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の
分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、
享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。
| WED | 2015/02/18 2:57 PM |
まあ曽野女史が不用意で無防備だったのは間違いありません。自分もネット掲示板で、彼女にきつい批判をしていた一人です。
ただ、ご自身の経験に引き寄せて判断するスタイルでは恐れながら吉村さんも同じ傾向ですし、私としては南アフリカ大使の抗議に軍配を上げたうえで、ちょっと気になることもあるのです。

ペコ南アフリカ大使は、ふだんはかなり親日的といえます。
ネットで彼女について調べてみたら、日本の保守というかやや右寄りの事業家と誌上対談していました。
「大東亜戦争こそが白人優位支配を打破した。アパルトヘイト撤廃にも一役買ったのです」という、くだんの事業家の歴史観に、「そういうことも大いにあると思う」と、リップサービスであれ頷いてくれてましたし。
まあ私としては、日本大使というお立場上、この種の史観にはもうすこし慎重な応じ方にしても損は無いのに、みたいな感想、なきにしもあらずでしたが・・・

ともあれ。ほかの在南ア邦人のブログをほかにも読むと、アパルトヘイト自体には否定的でありながら、かつ白人がどう黒人がどうというのではなく、現今の南アフリカ政府の方向性に警鐘を鳴らすものがありました。
口幅ったいようですが、「過去の制度を否定するだけでは、現体制の正統性は担保できない。現政権もまた、政権であるかぎり批判を避けてはならない」。私はそういう観点も持っております。

曽野さんの今回のフライング自体は謝罪しかないと思いますが、いっぽうで南アフリカ政治の問題点を深く知りたく感じるのも事実。その点で私は、まだ判断を留保しています。忌憚なき分析を、吉村さんの側からも聞きたいと思っています。
| 通りすがり | 2015/02/18 2:58 PM |
あはは、最後の最後で文章切れた。

では改めて、

「真剣に考えているのは、「俺一人だけ」とでもお思いですか?」

| Sakai | 2015/02/18 3:03 PM |
かれこれ45年ほど前に、南アフリカに行きましたが、アパルトヘイト
の、その当時の現状にだいぶ晒されて体験いたしました。
その当時、お隣のモザンビークは解放戦線とポルトガルの植民地軍との戦争でした。そんな体験も致しましたが、現状の南アフリカ現政権の政治も同じ黒人社会の格差社会を作り出して、社会の混迷を助長し手居ると感じます。
50年も前に、移民船の蚕棚ベットに寝て南米のパラグワイに移住してアルゼンチンや、アメリカでも永住権をとり、現在はアメリカに帰化して人生の3分の2は海外で生活しましたが、差別と格差とそれに付随する貧困はどこの社会にでもあるものです。
しかし、その様な現実を自分に目で、足で体験して語る人と、人から聞いて語る人が居ます。
確かに南アフリカに住んでいる人から見ればちょい・・!腹に据えかねる言葉があったと思いますが、私から見れば子供の喧嘩に感じます。私の様な世代は日の丸を背中に背負っている気分で、やられたらやり返す、狂犬のような感じで、殴り合いや武器を持ってやり合い
ましたが、ケープタウンの町で、『ヨーロッパ人専用』のベンチに座り
そこをどけと命令に来た男に、拒否して友人と座っていました。
相手もこちらの剣幕に驚いて何もしませんでしたが、港で黒人労務者を苛めていた税関の若い白人が乗っていた車を、私等もそいつに
ゲートで嫌がらせをされた仕返しにちょいと実力行使をしていましたが、今でも『人種差別用語でやられたら、やり返す』方針です。
| Rick | 2015/02/18 3:11 PM |
「根拠に乏しくて、主観が先走ってる発言は、特に知識人と言われている人たちの亜倍は、《暴言》だし、人種差別につながる暴言は、一般の人間にだって法律的に許されていない(公共の福祉に反する)んだよ、そうだそうだ」ってすごく感心していたら、そんな単純な感激だけではダメだしいことがみなさんのコメントでよくわかりました.ありがとうございました.
| もりちえ | 2015/02/18 3:57 PM |
1.
マンションの問題に限定して言えば、一世帯の人数を制限すれば良いだけの話では?
一般に黒人の世帯は大人数かも知れない、でも核家族の黒人だっているはず、その人達はマンションの給水能力に過剰な負担をかけることはない。その人達まで黒人だという理由で排除するのは正当な理由のない差別、白黒関係なく世帯の人数で制限をするのはマンションの給水能力に配慮した合理的な区別。

2.
そもそも生活習慣が違い過ぎて一緒に住めない人を分ける手段として国境があるのだから、どうしても外国人労働者を受け入れたいのなら日本の生活習慣に馴染める人、馴染む気のある人、反日活動をしない人限定で入国させて、それ以外は追い出せば良い話なのに、「安く酷使できる奴隷労働を手に入れる」ことを最優先するからアパルトヘイトなんぞが良いと思ってしまうのだろう。
| 1.2. | 2015/02/18 8:51 PM |
たぶん、あんなに豊かに見えたストーリーテリングだけど、実は曾野綾子さんは、褐色の肌をした愉快な友人に一人も恵まれぬまま、そして、人間らしさに線引きは要らないことを実感せぬまま、つまらない安倍政権ワールドで欺瞞に満ちた愛を語っていたんですね。
| 生物多様性の数だけ愛 | 2015/02/18 9:03 PM |
曽野さんのことはよく知らないけど、そんなに文化の違う人たちと暮らすのが、怖いかね。

個人と個人でしょ。国際結婚とかもなくなるよね。

影響力があるんだから、余計なこと言わなきゃいいのに。
| バンブー | 2015/02/18 9:47 PM |
わかりやすいご意見、ありがとうございました。

私は子育てがひと息ついてネットニュースを見るようになった主婦ですが、今回の曽野さんのコラムは許し難いものでした。

人種差別発言だけではなく介護職蔑視が甚だしいからです。
要介護の家族を持つ当事者として抗議したくて情報収集するうちにこちらのブログを知りました。

あまりにも腹が立ち、いくつかの新聞社や厚生労働省、政府のご意見コーナーにもメールをしました。

たくさんの抗議文が届いているのに未だに謝罪をしないことが信じられません。

新聞社ににこちらのブログを紹介させて頂けないでしょうか。

ちなみに投稿した私の意見を「なりすまし」と決めつけた方がいて驚きました。ネトウヨという言葉は聞いたことがありましたがブログやツイッターをしてないので、直接、関わったのは始めてで。

今回の件で嫌なコメントをたくさん貰うかもしれませんが、普段はあまりネットを利用しないような私の周囲の主婦層でも人種差別には憤りを感じていますのでご安心ください。

コメント送信も初体験です(笑)
| ちゅうちゅう | 2015/02/18 10:43 PM |
曾野氏の発言に異様さを感じながらも、アフリカに居住される方々の生活文化、水準に詳しいわけでないので答えを考えあぐねていました。わたし自身も海外在住の身ですが、こくせき、肌の色で居住区を誰かに指定されたことはありませんし、仮にされても従うことはしないでしょう。ただ、今の日本では、おもてなしの優しい顔をしながら人を国籍によって差別する人が増えそうな危機感を持ちます。
| あすえ | 2015/02/18 11:04 PM |
「自分の意見を表明した者が容赦なく攻撃され、言いたい事が自由に言えない社会になりつつあります。」という|2015/02/18 1:01 PM の八重さんの意見に同感です。
これは算数ではありませんので、一つの答えがあるわけではありません。その中で自分とは全く違った環境に身を置かれている方、当事者の方の意見というのはとても貴重dせうので、尊重・傾聴して、そういう見方もあるんだ・・・・、なるほど。と考えるようにしたいですね。
揚げ足取りは水掛け論になって思考を止めますし、反論しないと議論は進まないし、困ったものです。自分のことですが、正しいDebateのあり方をもっと勉強する必要があると思いました。
| ニュートラル | 2015/02/18 11:31 PM |
峰子さん、今回の問題について現地よりのご意見をいただき感謝しています。さて、前提ですが、私は第2次安倍政権後の日本に大きな不安をいただいていて、細々とした市民運動なんかをやっちゃってる「完全左派」な30代子育て母さんです。

その上で、曽野綾子氏が公の場で何を言おうが、私は彼女の自由であると思うのです。しかしながら、それには当然のごとく責任が伴うはずです。国内外から「差別を容認する」という非難をうけ、それでも発言の意図が「区別」にあると主張するのであれば、それを明確に説明し続ける義務が彼女にはあるのです。

一方で、こうした彼女の一連の発言に対し、平等と民主主義を標榜する現代社会に生きる我々日本人が自ら疑問を感じ、徹底的に曾野氏を追求していく義務もあると思うのです。この問題に限らず、ですが、そうして声をあげながら、「健全」な社会を作っていく姿勢が日本には激しく欠落していて、そういう現実自体が、曽野綾子氏のような人物を助長しているように見えてなりません。
| Long time reader | 2015/02/19 12:38 AM |
先日、コメントさせて頂いたちゅうちゅうです。

介護職蔑視の問題に触れている方が少ないので
こちらのブログをきっかけに考えて頂きたくて
もう一度、書かせていただきますね。

曽野さんはコラムで要約すると
高齢者介護には言葉が不自由でも衛生知識が
なくてもいい。若い娘さんが日本に3日もいれば
介護はできる。優しければそれでいい。

この暴論に要介護の家族を持つ人や介護職の方は
絶対に賛同しません。

現実の介護現場は若くない女性と男性が多数います。
国の定めた研修と試験が必須ですし、知識と経験が
必要な専門職です。

身体が不自由になり、深刻な病気を抱えたり
アルツハイマー症状で問題行動がある高齢者介護を
知識のない娘さんに任せることが可能だと思いますか?

介護中のトラブルが生死に関わった場合、誰が責任を
負うのでしょうか。

介護職の負担を減らすための移民だから問題ないと
書かれた方がいましたが、対人ではない清掃や
洗濯などが主な仕事なら介護と記載しないで頂きたい。

外国人が介護の仕事をする場合は言語や介護技術の
研修が必要です。きちんと勉強して資格を取れば
低賃金を甘受する必要はありません。

介護職の問題は労働報酬の適切化や立場向上で
緩和されるべきであり、介護職蔑視の発言を
間に受けて誤った認識が広がることが怖いです。

今回のコラムはいくつもの差別意識を
拡散させるもので新聞掲載記事として
許されないと思います。

介護職蔑視に関しても謝罪して頂きたいです。

| ちゅうちゅう | 2015/02/19 11:46 AM |
曾野さんが、どんな発言をしようが、それは彼女の人生なのですから、勝手にすれば良いと思います。ご本人のキャリアが傷つき、ご家族が恥ずかしい思いをされるのも、自由主義国ならではの愚行権の範囲内です。

ですが問題なのは、彼女が政治に関わっていることです。日本政府はレイシズムやアパルトヘイトを推奨する様に、国民に委託されているわけではないのですから、退場してください。
| 光 | 2015/02/19 1:36 PM |
 あなたの文章に感動しました。あなたの娘さんが多人種の大学生と共に生活されて学ばれている姿、そしてこれこそがネルソン・マンデラが命を懸けて築こうとした世界であるとのこと、素晴らしいです。
 今回の発言の元になっていると思われる曾野綾子さんの文章を紹介させてください。
「白い家が黒い家になった」というエッセーが入った『沈船検死』(新潮社・2013)が日本全国の図書館にあります。私は十数年前に月刊誌で、この文章を読んだとき、英訳されて世界の人々に読まれたら大変なことになると思っていました。今回の曾野氏の発言で、再びその時の衝撃が蘇り、再読して確認しようと図書館で探してみたら、ありました。月刊誌を読んだ時よりも、編集でしょうかちょっと和らいだ感じの文章になっていると思います。でも、いま読んでみてもひどいものです。南アフリカにいる貴方には、図書館で借りるという訳には行きませんが、さすがネット時代です!曾野氏が会長を務めていた日本財団のホームページに、このエッセーが読めます。
 この文章が拡散されること願っています。
http://nippon.zaidan.info/kinenkan/moyo/0000863/moyo_item.html
| 宮城正時 | 2015/02/19 5:00 PM |
>宮城さま
「白い家が黒い家になった」を読みました。これほど明確な人種差別的な文章が公になっていることに絶句します。
そして今の日本を悲しく思います。
彼女の人間として最低な言い方を借りて言えば、私たちはイエローです。
イエローはどこに行けばいいのでしょうか。彼女は特別なイエローなのでしょうか。
この文章が拡散したても何も変わらないことが予想でき空恐ろしくなります。
| ささこ | 2015/02/20 3:56 AM |
曽野綾子さんのエッセイ、ここで読ませていただきました。ありがとうございました。彼女の発言のもとが理解できました。
わかったのは、彼女は自分が感じたことを書いてるだけで、差別をしたほうがいいとか深く考えているわけではないということです。ただご自分の暮らす今の環境、生活が好きで変えたくないだけなのでしょう。すべての日本人が曽野さんのような暮らしをしているわけではないので、あえて日本、とは書きませんが。海外に行って、やっぱり日本はいい、という方は多いですよね。
ですが、そういう方が、エッセイや小説を超えて、政治的発言をするのは控えた方が良いと思います。思ってもいなかった事態を引き起こします。今回のような。
問題なのは、曽野綾子さん自身にその自覚がなさそうだという点だと思います。
| m | 2015/02/20 12:07 PM |
mさんのおっしゃる通りです。文学を職業としている方の感想です。問題は、政治的に利用され、政治に口を出す、というサクライヨシコさんと同じ過ちを自覚していないことでしょう。現憲法で女性の社会的発言の道を初めて開いてもらった恩義を忘れて、現憲法のすべてを悪しざまに言う櫻井さん、「保守論壇亡国論」という本が指摘するとおりです。
| 昭八郎 | 2015/02/20 4:27 PM |
管理者の承認待ちコメントです。
| - | 2015/02/21 7:31 PM |
映画のインビタクス・負けざる者をテレビ放送されてましたので観ました。ラストシーンの、肌の色に関係なく、チームの勝利に共に歓び抱きあっているさまは感動的でした。クリントイーストウッド監督の良い映画でした。あのシーンのような社会こそが理想ですよね。マンデラ氏、最高ですよね。
| ミキコ | 2015/03/01 1:11 PM |
昨年8月からボツワナ大学に留学している大学生です。
曽根さんの言う「黒人」と生活を共にしている一人の日本人としてコメントをさせていただきます。

確かに、生活習慣に違いのある人同士が生活するのには苦労もありますし、努力も必要ですが、曽根さんの意見はあまりに浅薄です。南アフリカのみならず、世界中で進められるべき人種融和への何の解決にもなりません。

私はボツワナ人とルームシェアをしており、4階建ての建物がいくつも連なる、総勢300人を超える大きな寮に住んでいます。大音量の音楽や飲んだ暮れなどの騒音、いつ何時でも出入りするルームメイトの友人など、日本人から見るとかなりストレスのたまる生活に見えるかと思います。しかし、お互いの違いを認め合うことによって徐々に問題は解決されてきました。そして、上記のような生活の違いがあるのは、全ての黒人にあてはまるものでもありません。多くの日本人と同じように、他人に迷惑をかけないように気を配るボツワナ人も数多くいます。

ケープタウン大学の状況とボツワナ大学のそれとで違う点は、ボツワナ大学ではアフリカ人の割合が圧倒的に多いため、どうしても留学生が意見を言いにくい環境にあるということです。圧倒的マジョリティー・マイノリティーがあると、確かに問題を解決するのは多少は困難になります。それでも、互いに生活の違いを知ろうとする努力をすることが必須で、それなしでは結局のところ表面的な融和になってしまいます。仕事や教育だけではなく、生活においても共に過ごすことはできますし、苦労が伴ったとしても、そのために努力をし続けることこそが必要だと僕はこの留学生活を通じて考えました。
| ボツワナ大学留学生 | 2015/03/19 7:39 AM |
曽野さんの話はどうにも違和感があると以前から気になっていました。
吉村さんの文を見てリアルだなと感じました。
| アフリカ帰り | 2016/03/12 9:25 AM |
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吉村 峰子
writer
English & Japanese
language instructor
interpreter
(Japanese - English)